Радиостанция "Эхо Москвы" | 14.04.2004

В гостях: Олег Панфилов, Сергей Лойко, Евгений Ройзман
Ведущий: Сергей Бунтман

14 апреля 2004 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики, Евгений Ройзман, член Комитета Госдумы РФ по безопасности, Сергей Лойко, журналист
Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: В студии - журналист Сергей Лойко, - думаю, вы помните репортажи Сергея из Ирака в самом начале военной операции. Но сейчас вот уже 4 дня, как Сергей Лойко вернулся из Узбекистана. Также в студии Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики и Евгений Ройзман, член Комитета Госдумы по безопасности. Мы сегодня собрались для того, чтобы посмотреть на тот регион, который теперь называют Центральной Азией, были это республики советской Средней Азии, теперь это и заграница и не очень заграница. Российские войска, особенно в Таджикистане, обеспечивают неприкосновенность внешней границы. Но существует и много проблем. Мы знаем последние события в Узбекистане, проблемы, которые связаны с терроризмом, наркотиками, неконтролируемой миграцией, с растворением масс людей на пространствах РФ. Это связано и с криминализацией ситуации в России. И я бы хотел, прежде всего, спросить у наших гостей - что для России сейчас страны Центральной Азии? Источник чего? Какие существуют опасности и неприятности? И в чем Россия недоработала после распада СССР. И что делать России во взаимодействии с этими странами или самостоятельно.

Е.РОЙЗМАН: Сразу оговорка - я здесь не как депутат Госдумы и не как член комитета по безопасности. Я - житель Екатеринбурга, гражданин России, и отец троих детей. Очень просто - в Екатеринбург идет 40 самолетов месяц из Таджикистана. Обратно улетает гораздо меньше. Губернатор Свердловской области сказал, что на территории области находится 120 тысяч таджиков, из них только две тысячи находятся легально.

С.БУНТМАН: Это вас волнует само по себе?

Е.РОЙЗМАН: Все наркотики на территории Свердловской области привозятся гражданами Таджикистана, и поступают они к нам именно из Таджикистана. Можно говорить про Афганистан сколько угодно, но имеется достаточно информации, что уже большую часть героина производят именно на территории Таджикистана.

С.БУНТМАН: То есть для вас это, прежде всего, источник наркотиков?

Е.РОЙЗМАН: Первое - источник наркотиков. И второе - в последнее время все иммиграционщики обратили внимание, что пошли через границу афганцы. Они плохо понимают таджиков:

С.БУНТМАН: Вы имеете ввиду границу Таджикистана и России?

Е.РОЙЗМАН: Нет, они пошли через наши иммиграционные пункты на прилетах. Иммиграционщики стоят, например, в аэропорту Домодедово. Летят граждане Афганистана, они не понимают до конца таджиков:

С.БУНТМАН: А откуда они летят?

Е.РОЙЗМАН: Покупают по сто долларов паспорт:

С.БУНТМАН: То есть они по внутренним рейсам летят?

Е.РОЙЗМАН: Да. Покупают в Душанбе паспорт. И летят, как таджики. Причем, прилетают всегда группами, и растворяются. И на самом деле ЮНЕСКО опубликовала данные, что 900 тысяч таджиков за 2003 год приехало на территорию России. На самом деле, подлинных цифр не знает никто. Не знает никто, сколько из них подлинных граждан Афганистана. Были парламентские слушания по терроризму, и никто не задел эту проблему. Я удивлен - неконтролируемое количество иностранных граждан, причем, с территории, где базируется "Аль-Каида", и никто об этом почему-то не сказал. И в связи с этим считаю, что первое, что необходимо сделать - просто ввести визовый режим между Россией и Таджикистаном. Дальше будем разбираться.

С.БУНТМАН: Сейчас мы говорили больше о Таджикистане. Олег?

О.ПАНФИЛОВ: Я тоже буду больше говорить о Таджикистане. Пока не буду вступать в дискуссию с Евгением. Скажу, что месяц назад был в Таджикистане. Должен сразу сказать, что я родился в Таджикистане и до сих пор являюсь гражданином Таджикистана. И месяц назад я был с Владимиром Войновичем, довольно известным писателем, в Таджикистане, на юбилее "Ленинабадской правды" - газеты, которая отмечала 70-летие. И на этом празднике мы сидели с В.Войновичем, и вдруг увидели, как помимо юбилея самой газеты, газета организовала фестиваль русской песни. Исполняли в основном таджики по национальности, исполняли в основном ту попсу, которую сейчас мы все видим в Москве, исполняли, надо сказать, намного лучше, чем это делают в оригинале. Рядом со мной сидел консул России, ерзал, и периодически восклицал - как здорово. Я его потом спросил - а разве вы не имеете отношения к этому фестивалю русской песни? - нет. Первый раз узнал, увидел здесь. Так вот, я должен сказать, что отношение России к Таджикистану, к другим странам Центральной Азии - это отношение к пасынкам, проще говоря, которых можно через какое-то время выкинуть из своей памяти, бросить, и сказать - все, вы достаточно независимы, живите, как хотите. Но есть огромное количество людей, которые говорят и хотят говорить по-русски, есть огромное количество людей, которые видят свое будущее с Россией, - мои друзья, чиновники в таджикской власти, отдают своих детей в русскую школу - для того, чтобы они потом получили образование в российских вузах. Так вот, относиться так России к своим бывшим братьям нельзя.

С.БУНТМАН: А может быть то, что говорил Евгений - обратная сторона той же самой политики? Мне кажется, что после распада надо было сразу заняться пространством русского языка, культуры - на всем пространстве бывшего СССР. Не ослабляя борьбы с криминалитетом - это было бы правильно, но осуществлять и свою ответственность.

О.ПАНФИЛОВ: Знаете, я не хотел бы акцентировать внимание исключительно на русском языке и русской культуре. В Таджикистане парадоксальная ситуация - в Таджикистане единственный российский посол в странах СНГ, говорящий на языке граждан - Максим Пешков, который говорит на фарси. Великолепно говорит. И в то же время в Таджикистане нет даже российского культурного центра. Парадокс.

С.БУНТМАН: Сергей только что был в Узбекистане, который омрачился в последнее время совершенно дикими событиями. Твои наблюдения?

С.ЛОЙКО: Мои наблюдения того, что произошло в Узбекистане, если перефразировать известного политика, - там взорвались бомбы. А говоря на сегодняшнюю тему я могу сказать, что, по-моему, у России не выработано до сих пор отношение к этим странам, к этим пяти государствам, которые там находятся. Мы все время скатываемся на какое-то имперское восприятие этого региона как чего-то целого, как какого-то халифата, который там существует. А это совершенно разные пять стран, с совершенно разным отношением к России, и с разным отношением если не самих людей, которые там проживают к России, но их правительств. Это совершенно точно. Если, например, Таджикистан ориентирован на Россию, или Киргизия имеет с Россией более или менее тесные отношения, то, например, Узбекистан все больше и больше отходит от России в сторону США. Узбекистан с 2001 года является стратегическим партнером США, он разместил на своей территории самолеты США, американских военнослужащих - их, по-моему, сейчас около тысячи человек, они находятся в нескольких километрах от афганской границы. Я не говорю о том, плохо это, или хорошо. Я говорю о том, что политику надо строить с каждой страной отдельно. Это сложно делать, но это надо делать. Нельзя относиться ко всем этим странам как к своему общему подбрюшью, и смотреть на них сквозь призму исходит от них опасность, или нет. С ними надо общаться, как с нормальными, или ненормальными государствами. Но с каждым отдельно.

С.БУНТМАН: Но с другой стороны Евгений считает, что Таджикистан уже интегрировал, он считается проблемной зоной - это и центр производства и переброски наркотиков, источник постоянного криминального перехода через границу, - из Пакистана, Афганистана. И он считает, что упорядочение границ внутренних и внешних могло бы эту ситуацию смягчить.

О.ПАНФИЛОВ: Я должен все-таки сказать по поводу того, что сказал Евгений. Во-первых, таджики и афганцы друг друга понимают, это почти один язык, афганцы говорят на дари, таджики - на таджикском, и все это фарси. И во-вторых, я первый раз услышал, точнее, сегодня утром прочитал в "Литературной газете" интервью Евгения о том, что в Таджикистане, оказывается, производятся наркотики - я услышал об этом первый раз. Это довольно сложное производство, для которого необходимо большое количество различных химикатов, и я, часто бывая в Таджикистане, вообще не слышал о том, что там это производится. Да, выращиваются мак, конопля, делается, по всей видимости, опий, но героин - первый раз слышу.

С.БУНТМАН: Евгений, а какие у вас источники?

Е.РОЙЗМАН: 2001 год - аналитический доклад Совета по внешней оборонной политике при Совете безопасности РФ. Активно налаживается крупномасштабное производство героина, собственно в Таджикистане. Для сведения - создание подпольной лаборатории со всем необходимым оборудованием и персоналом обходится в 25-30 тысяч долларов, - такая лаборатория производит от 10 до 30 кг. героина в месяц. Следует ожидать, что в ближайшие годы до 60% героина, поступающего в Россию, будут таджикского происхождения. Это официальный доклад, он опубликован.

О.ПАНФИЛОВ: Слово "налаживается" не значит, что уже производится.

С.БУНТМАН: Мы можем спорить, производится ли там, но переправляется уж точно. Какой вы видите путь? Хотя бы административный путь для того, чтобы бороться даже с переброской наркотиков?

О.ПАНФИЛОВ: Проблема наркотиков в Таджикистане, естественно, существует, конечно. Но дело в том, что такой же поток наркотиков наверняка идет из Узбекистана и из Туркмении. Но как-то странно, что в основном говорят о Таджикистане. Может быть потому, что там стоят российские пограничники?

Е.РОЙЗМАН: Я знаю много случаев, когда задерживали таджикских дипломатов высочайшего ранга с 60 кг, полномочного и чрезвычайного посла Таджикистана в Казахстане Ниматова, то же самое произошло в Киргизии. Я не знаю случая, чтобы задерживали узбекских послов, туркменских, чтобы дипслужбы Туркмении где-то с этим попались. К тому же я вам как профессионал заявляю - у нас на территории Свердловской области задержания туркменов в последние годы с героином не было. Задержание этнических афганцев с героином не было ни одного. Таджиков - каждый день.

О.ПАНФИЛОВ: Должен сразу предупредить, что я не специалист по наркотикам, и как любой здравый человек считаю это большой бедой для людей. Но думаю, что эта проблема не связана с тем большим количеством таджиков, которые вынуждены сейчас приезжать в Россию работать, потому что в Таджикистане безработица и катастрофическое экономическое положение после 7-летней гражданской войны. Поэтому нужно говорить о том, что потоки наркотиков - это не отдельные люди, которые в желудках, или в каких-то других укромных местах везут наркотики для того, чтобы заработать 100-200 долларов. Скорее всего, потоки наркотиков идут другими каналами. И после того, как Евгений говорил о способах переправки наркотиков, я вспомнил, как несколько лет назад в российской прессе была информация о том, как задержали груз наркотиков на военном аэродроме в Чкаловском.

С.БУНТМАН: Мы сейчас говорим о жителях стран. Естественно, при невеселых обстоятельствах, которые там существуют, они ищут работы, промысла, бизнеса, возможности заработать любыми способами. И ищут в России. Это нормально, потому что есть такая возможность. Не кажется ли вам, что своими проверками, рейдами, "Вихрями", Россия не препятствует этой ситуации?

Е.РОЙЗМАН: Я пять лет потратил на борьбу с наркотиками, занимался этим каждый день. Мы все вместе поднимали восстание в Екатеринбурге, я эту проблему знаю. И я вам заявляю - как только против наркотиков начинается маломальская активизация и ужесточение, первые, кто отсекаются от наркотиков - это дети в школах. Им труднее всего взять. Это первое, что отсекается. Любое усиление - одного человека спасли, и уже хорошо, а десять - еще лучше. Поэтому любое усиление, любое движение в сторону ужесточения, сразу же дает позитивные результаты. Поэтому когда говорят - это бесполезно, бессмысленно, - нет, это все полезно и осмысленно.

С.БУНТМАН: Вы, по-моему, не поняли, о чем я говорю. Насколько вам способствовали правоохранительные органы?

Е.РОЙЗМАН: Я считаю так, что если правоохранительные органы скажут "нет", то у них получится, и это будет "нет". Задача в том, чтобы они сказали и сделали. Что касается введения визового режима, то это сразу же: если кто-то приглашает к себе таджиков, он будет за них нести ответственность.

С.БУНТМАН: Хорошо. А теперь - об Узбекистане.

С.ЛОЙКО: Прозвучала такая логичная, но одновременно парадоксальная фраза о том, что из Туркмении к нам не идут наркотики, из Узбекистана не идут, а вот из Таджикистана идут. Т.е. Таджикистан вроде бы получается опаснее для России в этом смысле, чем эти две страны. Но поток наркотиков - это, в какой-то степени, техническая проблема, проблема спецслужб. Они должны этим заниматься. И отсекая таджиков, вводя визы, эту проблему не решить. Ведь они же не приходят пешком через какую-то степь - они прилетают на самолетах. Значит, ищите наркотики, и находите их, как это делают во всех странах. Но есть же другие проблемы - в этих благополучных для нас странах, которые являются как бы бастионами на пути наркотиков к нам - в Узбекистане, Туркменистане, там, например, не все в порядке, или совсем не в порядке с правами граждан. И это тоже большая проблема. Можно сказать - ну да, это их внутреннее дело, пусть они сами разбираются со своими гражданами. Но, в конце концов, это все кончится тем, что мы не в Таджикистане, а в Узбекистане после Ислама Каримова через некоторое время можем иметь какое-нибудь фундаменталистское исламское государство типа Ирана. Помните, что произошло в Иране, когда американцы помогали светскому режиму, и чем все это кончилось?

С.БУНТМАН: Исламская революция 79 года?

С.ЛОЙКО: Да. Нарушались права религиозных организаций и партий.

С.БУНТМАН: То есть усиление режима чревато или взрывом, или серьезным интегризмом?

С.ЛОЙКО: Да, стратегически то, что там происходит, чревато большими опасностями в будущем. И я боюсь, как бы нам не пришлось закрываться границей в будущем от Узбекистана, а не от Таджикистана.

Е.РОЙЗМАН: В 2000-м году узбеки ввели визовый режим. Их заваливали наркотиками. Причем, они ввели по-моему 11 сентября 2000 года. Они эту проблему у себя сумели решить. Таджики через территорию Узбекистана ссылаться перестали. Во всяком случае, в открытую, они стали объезжать. Т.е. у Каримова на самом деле на том этапе получилось. И второй момент. Я все понимаю, но у нас в стране своих проблем выше головы, и вот я считаю - у нас есть такая узкая тема, нам надо закрыть поток наркотиков. Что касается нарушения прав человека - нам надо выводить оттуда своих граждан. Предложить хотя бы оттуда всем выехать, чтобы мы отвечали за своих граждан. Мы не можем отвечать за весь мир, нам надо сделать что-то в своей стране.

С.БУНТМАН: Нам необходимо делать в стране как можно больше, и заниматься своими начальниками и правоохранительными органами, многим из которых эта ситуация серьезно по душе. Потому что милиционеры имеют очень много - и с беспаспортных, и с наркодилеров, и с девочек. Но мы будем поступать по-детски, если закроем свои границы - а там рядом пусть делается, что угодно. Мне кажется стратегически то, что говорил Сергей, это чрезвычайно важно. Если мы не будем выстраивать свою политику, мы окажемся лицом к лицу с кошмарными проблемами, названия которых мы еще и не знаем.

Е.РОЙЗМАН: Очень простой момент. Представляете, что происходит - тысячи и тысячи таджиков, - ни из одной страны нет такого потока. Их не проконтролировать, никогда в жизни не суметь проверить 200 с лишним самолетов в месяц - это физически не проверить. А у нас идет поток 200 с лишним самолетов в месяц. Если бы хоть как-то ограничить, ввести визовый режим. И все равно приоритетны свои внутренние проблемы. Мы нарешались чужих проблем.

С.БУНТМАН: Получается, что в Свердловской области по наркотикам только Таджикистан - исчадие ада. А в Москве спросите - говорят, что исчадие ада - Азербайджан. Вот слушательница нам пишет: "Зачем вы так говорите, тысячи таджиков выполняют самую тяжелую работу за гроши на территории России", - Валентина.

С.ЛОЙКО: Валентина по-своему очень права. Потому что если отсечь сейчас этих несчастных таджиков, то кто тем же депутатам будет рыть яму под фундамент их новых дач? Сейчас же очень много новых депутатов появилось. Кто будет строить дома в Москве? Вы посмотрите, кто строит дома в Москве, кто делает самую трудную работу - вся Москва как какими-то шанхаями обсажена со всех сторон по кольцевой дороге вагончиками с этими таджиками, которые без всяких наркотиков живут там друг у друга на голове, и каждое утро ездят как в концлагерь на эту работу за гроши, и работают в организациях, которые выполняют, в том числе, и госзаказы. Сейчас все в Москве, по существу, строят таджики и другие рабочие. Москвичи этого не делают.

С.БУНТМАН: И те же таджики обеспечивают чистые газоны.

О.ПАНФИЛОВ: Евгений предлагает лечить ангину отсечением головы. Все-таки России нужно сохранять свои отношения с бывшими советскими республиками. Не только потому, что есть какое-то количество живущих русских на окраинах бывшего СССР, есть интерес к русскому языку, русской культуре. России нужно быть страной все-таки более добродушной и более реалистичной. Иметь под боком друзей намного лучше, чем закрытые границы, где окажутся враги.

С.БУНТМАН: Алексей, ветеран вооруженных сил пишет: "Необходимо ввести биометрический контроль на границах со среднеазиатскими республиками, а не сотрясать воздух. А продажных милиционеров тоже подвергнуть биометрии".

О.ПАНФИЛОВ: Биометрия это что? Циркулем:

С.БУНТМАН: По-моему, это что-то определяется по сетчатке глаза.

О.ПАНФИЛОВ: Я могу рассказать, как сейчас прилетают самолеты из Душанбе. Я по полтора часа жду багаж, потому что его обнюхивают собаки, и я постоянно слышу в Домодедово, как где-то внизу лают собаки. Потом я прохожу таможенный контроль, и перед тем, как выйти на свободу, там стоит, как правило, группа ОМОНа. Вот зачем ОМОН стоит при прилете каждого самолета из Таджикистана, я не знаю. Может быть, то же самое и на прилете из Узбекистана и Туркмении, не знаю. Но меня поражает грубость людей в аэропорту.

С.БУНТМАН: И все равно, несмотря на такой досмотр, наркотики проникают в Москву. Значит, люди ищут обходные пути. Значит, настоящие дилеры летят к Евгению.

О.ПАНФИЛОВ: Думаю, что это все-таки проблема не большинства таджиков, приезжающих в Россию, Москву, Екатеринбург и другие города. На самом деле, мало рейсов из Таджикистана в Россию - сейчас их два или три.

С.ЛОЙКО: Евгений говорил о 200 рейсах.

О.ПАНФИЛОВ: Не может быть.

Е.РОЙЗМАН: Я вам официальные цифры говорю. Больше 200 рейсов в Россию в течение месяца.

С.ЛОЙКО: В Россию или в Екатеринбург?

Е.РОЙЗМАН: В Екатеринбург 40 рейсов. А кроме того идут КАМАЗы, автобусы из Худжента постоянно, и никто не знает истинного положения вещей. Цифр на самом деле нет ни у кого. И второе - коллеги, да, все, что вы говорите, это очень трогательно. Но от героина погибло 70 тысяч человек в течение 2003 года. Весь героин на территории России - из Таджикистана, и привозится жителями Таджикистана. Поэтому мне больше жаль своих детей, чем таджикских.

С.БУНТМАН: Мне жалко всех детей, своих многочисленных в частности. Но я бы хотел все-таки понять - когда мы говорим о наркотиках, - здесь должны быть производители, есть люди, которые перевозят, и должны быть получатели, определенным образом укоренившиеся. Не могут же таджики, прилетев на самолете, идти и раздавать героин детям в школу? Должны быть какие-то гнезда везде по России.

Е.РОЙЗМАН: Они есть, эти гнезда.

С.БУНТМАН: Кто их держит? Значит, существует спрос оптовый.

Е.РОЙЗМАН: Существует героин, который приходит сюда из Таджикистана - это героин, а не мыло или стиральный порошок.

С.БУНТМАН: Хорошо. Но к кому приходит?

Е.РОЙЗМАН: Его привозят таджики, они распространяют в наших городах. А в сеть потом втягиваются все. А основная розничная сеть - это наркоманы.

С.БУНТМАН: То есть все идет стихийным потоком, без серьезных поставок?

Е.РОЙЗМАН: Я не считаю, я знаю. Приходят по 400, 500, 600 килограмм. Я считаю, что вовлекаются все больше властные структуры Таджикистана и правоохранительные органы Таджикистана в этот бизнес.

С.БУНТМАН: А Россия в этот бизнес не вовлечена? Не понимаю. Ведь должна же быть вторая сторона?

С.ЛОЙКО: Если летят 200 самолетов с таджиками - они же не вторгаются своими военно-воздушными силами в наше пространство? Значит, это кому-то нужно, кто-то это все возит? Думаю, что это все техническая проблема, которая решается. Все-таки у нас инфраструктура аэропорта, службы какие-то, которые принимают багаж. Думаю, что все это может решить компетентная служба.

Е.РОЙЗМАН: Нет. Такой поток не остановить. Надо вводить визовый режим. Это слишком много народа - миллион за год.

С.БУНТМАН: А как аэропорт принимает такие потоки? Ведь каждый самолет вообще должен быть досмотрен. У каждого аэропорта есть свой предел.

Е.РОЙЗМАН: Просто сил не хватает. Но в это же время идут автобусы, идут КАМАЗы, а поезд Душанбе-Астрахань называется "наркоэкспресс", и это все знают. А когда-то он ходил в Москву.

С.БУНТМАН: Евгений, я понимаю, все знают - но почему тогда не проверяются эти поезда, раз все знают? Вы говорите, сил нет? А где они есть? На стадионе болельщиков бить? Где они есть? Куда эти все менты деваются, простите меня?

С.ЛОЙКО: Которые стоят на каждом километре дороги, когда по ней кто-то проезжает.

С.БУНТМАН: И простите, кто разрешил стольким самолетам садиться? Приспособлен ли физически аэропорт для этого?

Е.РОЙЗМАН: Коррупция - это основная составляющая незаконного оборота наркотиков:

С.БУНТМАН: А берет-то деньги кто? Там что, таджики - начальники аэропортов? Есть спрос. Значит, есть кто-то, кто здесь принимает.

Е.РОЙЗМАН: Принимает? Все, анклавы таджикские созданы, все нормально получается.

С.БУНТМАН: Анклавы созданы?

Е.РОЙЗМАН: Да. Причем где-то это культурное общество, где-то это какие-то автономии.

С.БУНТМАН: И они все скупили?

Е.РОЙЗМАН: Начало - это таджики. А потом уже идет мелкорозничная, мелкооптовая торговля.

С.БУНТМАН: Но если знают крупных дилеров - где же ваши милицейские начальники, они вам что говорят? Вон комитет целый против наркотиков сейчас сделали. Где это все начальство? Что они вам говорят? Не могут ничего сделать?

Е.РОЙЗМАН: Слушайте, я 5 лет этим занимаюсь изо всей силы. Система сгнила давно, она держится на отдельных честных людях. Их мало, но они все-таки есть. Есть мужики, которые помнят, что на работу в 8 утра приходят. Есть люди, которые помнят, что есть такие простые понятия, как честь, родина, долг. Понимаете? Но их мало. Система сгнила. Никаких иллюзий не должно быть.

С.БУНТМАН: Я понимаю. Вот стоит прогнивший дом, а вы говорите - нужно построить вокруг него ров, чтобы не проник жучок. А может быть рядом построить хороший каменный?

Е.РОЙЗМАН: Я предлагаю сделать хотя бы что-то первое. У нас нет возможности спасти мир. У меня нет возможности спасти мир, но я никому не дам торговать в своем подъезде и в своем доме, моего влияния хватит. А если все мужики будут так считать, глядишь, можно и страну вытащить.

С.БУНТМАН: Понятно. Мне бы только хотелось, чтобы мужики в погонах тоже так считали. Вы почему-то вы их жалеете.

Е.РОЙЗМАН: Я не жалею.

С.БУНТМАН: Вы постоянно уходите от ответа, что здесь что-то не так. Говорите - система сгнила, есть несколько честных человек. Где они?

Е.РОЙЗМАН: Так вот на них-то все и держится.

С.БУНТМАН: А что держится? Если самолеты постоянно летают:

Е.РОЙЗМАН: И КАМАЗы ходят, и автобусы.

С.БУНТМАН: Через что они ходят?

Е.РОЙЗМАН: Через границу.

С.БУНТМАН: А в это время проверяют у кого-то документы, а КАМАЗ идет через границу. Как Олег говорит - пока его шмонают, мимо идут тюки. Значит, кто-то куплен?

С.ЛОЙКО: Получается, что мы ищем ключ не там, где мы его потеряли, а там, где светло. Мы все время пристаем к обычным подозреваемым - что-то случилось, кто-то продал наркотики, дети погибают от наркотиков - мы ищем не того, кто это делает, а того, кого легче поймать - этих самых несчастных таджиков. То же самое произошло и в Узбекистане сейчас. Произошли вот эти взрывы. Никто внятно не объяснил, что произошло, почему взорвалось. Никто внятно не провел расследование. Сделаны уже оргвыводы, что это какая-то религиозная экстремистская организация, руководимая из единого центра, и тренировали якобы этих боевиков инструкторы, которые тренировали "Аль-Каиду".

С.БУНТМАН: Сережа, разреши, я сейчас запущу интерактивное голосование. Вопрос у меня такой - какую границу Центральной Азии стоит России укреплять? Внутреннюю, или внешнюю? Если внешнюю - то есть мы должны обеспечивать безопасность внешних границ, границ бывшего СССР - с Афганистаном, проблемными регионами, и вести свою политику в Центральной Азии - тогда 995-81-21. Если внутреннюю - ввести визовый режим, жесткую границу между РФ и республиками - тогда 995-81-22. Пожалуйста, Сережа, продолжайте.

С.ЛОЙКО: Я хочу рассказать, какая ситуация сейчас в Узбекистане. Серия достаточно непонятных и окутанных какой-то завесой неясности: я бы даже не назвал их террористическими - каких-то актов, в результате которых погибло 47 человек. Из них - 33 террористы предполагаемые, которые взорвались или застрелили сами себя. В течение трех-четырех дней это все продолжалось. В некоторых местах, например, в пригороде Ташкента, происходит совершенно странное развитие событий - в квартире на втором этаже 5-этажного жилого дома пять мужчин-террористов совершают террористический акт, пуская себе пулю в голову - пять человек. Три женщины, которые также находятся в этой квартире, которую они загодя сняли, выходят в подъезд этого дома и взрывают себя. Рядом с этим домом, в 500 метрах, четыре человека вдруг забегают во двор частного дома корейской семьи, баррикадируются в жилой пристройке, и когда милиция окружает это место, взрывают себя. В результате мы имеем: погибло 10 милиционеров, 4 гражданских человека, из них трое детей, и 33 террориста - в Ташкенте и Бухаре. Проводится брифинг. Его проводит генпрокурор Узбекистана. На нем рассказывается, что все руководилось из единого центра, готовили боевиков те же самые инструкторы, которые готовили боевиков "Аль-Каиды", и в доказательство этого журналистам все время показывают слайды - в течение всего брифинга, - слайды изъятых предметов деятельности террористов, - такие, как батарейки 9-вольтовые, швейная машинка "Подольск", автомат Калашникова, бочка пластиковая и сотовый телефон. Причем, под каждым слайдом написано для самых тупых - "сотовый телефон", например, "автомат Калашникова", "батарейки 9 вольт". Генпрокурор читает брифинг по бумажке, переводчик бумажки переводит, потом они уходят, и ни одного вопроса задать нельзя. Одновременно с этим происходит серия арестов. Арест приблизительно такой - тот, о котором я знаю, потому что беседовал с семьей: группа милиционеров, усиленная, врывается в частный дом, взламывают дверь, уводят двух 30-летних женщин и трех девочек. И те проводят в полицейском участке 8 часов. Их вина только в том, что их двое отцов были расстреляны по принадлежности к террористической организации, а их дедушка сидел в тюрьме, вышел и сошел с ума. И вся история этой семьи страшная.

С.БУНТМАН: Очень странная история. Но я объявлю результаты голосования. Нам позвонил 1531 человек, из них считают, что стоит укреплять внешнюю границу 22%, 78% считают, что внутреннюю. То есть границу именно Российской Федерации со странами Центральной Азии. На пейджере развернулась политика, кто непосредственно продает наркотики, вот некоторые реплики. Владимир: "Передайте таджиконенавистнику, что братки никогда не позволили бы таджикским анклавам получать такие бабки. Они сами скупают героин по дешевке, а потом перепродают". "Досматриваются ли военные самолеты из Таджикистана?", - спрашивает Ольга. "Ваши намеки, что найденные в Чечне изуродованные трупы людей, убиты федератами - нелепы", - ну, это про другое. Нелепо то, что не подтверждается. Нелепы те истории, сюжет которых только что рассказал С.Лойко. Но я прошу наших гостей сделать выводы из нашей передачи. Сергей, какой вывод ты бы сделал из этих историй?

С.ЛОЙКО: Я подводил к тому, что нам нужно стратегически относиться к ситуации, поскольку тактически мы все равно уже все упустили. А стратегическая проблема Узбекистана для нас заключается в том, и она более серьезная сейчас, чем проблема Таджикистана, где, я так понимаю, многое зависит от коррупции нашей собственной милиции. Проблема Узбекистана в том, что там проходят массовые репрессии против независимых мусульман. Это не мои выводы, это подтверждает доклад, выпущенный 30 марта "Хьюман райтс вотч", 334 страницы документированных случаев пыток, издевательств, массовых репрессий против независимых мусульман - под маркой войны с международным терроризмом. Вот когда кончится власть Каримова, а она когда-нибудь кончится, - тогда у нас под боком может появиться гигантское мусульманское фундаменталистское государство, и тогда уже точно придется согласиться с теми, кто хочет внутренней границы.

С.БУНТМАН: И мы этого не заметим. Олег?

О.ПАНФИЛОВ: Я не совсем согласен с Сергеем - мусульманским государством оно было и останется:

С.ЛОЙКО: Я сказал - фундаменталистским.

О.ПАНФИЛОВ: Фундаменталистское - это довольно странное определение, такое же странное, как ваххабиты, - так любимое слово спецслужбами и генералами, которые сами не понимают, что это такое. Но я хочу сказать о том, что в случае с Исламом Каримовым и со многими другими президентами центрально-азиатских стран злую шутку сыграло 11 сентября в Нью-Йорке. Очень часто эксперты, дипломаты, с которыми я часто встречаюсь, спрашивают - как повлияло 11 сентября на состояние свободы слова там-то и там-то. Я говорю - да никак не повлияло, потому что, на самом деле, к вашей операции по борьбе с терроризмом подключились диктаторы, которые под это дело загребают всех, в том числе, как ни печально, и демократическую оппозицию, которая частично вынуждена была бежать, и живет сейчас в Европе и Америке, а частично сидит в тюрьмах. Это то, что касается моих взглядов на развитие политических режимов. Но я все-таки остановлюсь еще раз на том, о чем говорил Евгений. Мне очень печально об этом говорить, но приходится. Мне жаль, что постоянно указывается национальность тех или иных людей, которых подозревают в каких-то преступлениях. Так вот, поскольку я директор такой организации, которая занимается проблемами журналистов, то вспомнил сейчас довольно известное дело пермской газеты "Звезда", против которой ФСБ возбудило уголовное дело после того, как в 2002 году газета опубликовала статью под заголовком "Агент по кличке Артем". Так вот, этот Артем, который действительно был агентом ФСБ, занимался торговлей наркотиками. И после того, как статья была опубликована, ФСБ возбудило уголовное дело о раскрытии агентурной сети. И странный парадокс, - я должен сразу сказать, что газета выиграла это дело, может быть еще и потому, что защищал газету Юрий Шмидт, известный адвокат. Но история это довольно показательная. И дело не в таджиках, узбеках, и тут я должен сказать, что 25% населения Таджикистана - - узбеки, и, наверное, среди них тоже есть какие-то перевозчики наркотиков. Дело не в национальности. Дело в преступлениях, которые, как известно, не имеют национальности.

С.БУНТМАН: И которым надо положить конец. Потому что это действительно понятная, катастрофическая ситуация.

Е.РОЙЗМАН: Мое мнение - героин - это основа национальной таджикской политики и экономики - это я так считаю. Мало того, я это знаю и вижу, весь героин, который поступает в Россию, приходит к нам из Таджикистана, и завозится гражданами Таджикистана.

С.БУНТМАН: Тогда это должно решаться на уровне МИДа.

Е.РОЙЗМАН: Здесь есть один момент - обратите внимание, я всего-навсего предложил ввести визовый режим. У меня одна страна, Россия, мне отсюда бежать некуда, и я отсюда не побегу. Мне сопротивляться и говорить правду не сумеет запретить никто. Я буду отстаивать свои позиции. Я сказал то, что я сказал.

О.ПАНФИЛОВ: Введение визового режима с Грузией обернулось тем, что мы сейчас видим.

С.БУНТМАН: Итак, мы поставили проблему, хотя и близко не подошли к выходу, к какому-либо решению проблем с нашими среднеазиатскими соседями. Мы только наметили проблему. Спасибо большое всем.